nr6 • 2011 • Interview met dr. A.F. Troost
juli 2011 (25e jaargang nr. 6)
‘Ik vind het vreselijk als ketter te worden beschouwd
Interview met dr. A.F. Troost
T.W.D. Prins-van den Bosch en J. Wienen
Naast de bijdragen waarin wordt gereageerd op het boek Engel naast God laten we ook de auteur zelf aan het woord komen. We reisden af naar de pastorie van Heusden om ds. Troost te vragen naar zijn beweegredenen om dit boek te schrijven. Ook stelden we enkele kritische vragen over de inhoud.
Laten we beginnen bij het begin. Het boek ‘Dat koninkrijk van U gaat over uw vragen bij wat Jezus zegt over de nabijheid van de wederkomst en de komst van het koninkrijk van God. Het boek waar we het nu over zullen hebben gaat over de vraag wie Jezus eigenlijk is: Engel naast God. Vanwaar die fascinatie voor Jezus?
Omdat het christelijk geloof staat of valt met Hem. Al in mijn Amsterdamse tijd stuitte ik op de zogenaamde termijnteksten. Ik was ze natuurlijk al eerder tegengekomen, maar er nog niet over gestruikeld. Het werd voor mij een existentiële zoektocht: hoe die teksten te begrijpen. Hoe kan Jezus nu zeggen: De Zoon des mensen zal komen in deze generatie, terwijl sommigen de dood nog niet hebben gesmaakt? Ik heb op het randje van het ongeloof gestaan. Had Jezus zich niet totaal vergist? Moest ik de synode niet schrijven dat ik wilde stoppen als dominee?
Wat is het antwoord waar u op uit kwam? Welk antwoord zou uw lezers verder kunnen helpen?
Ik vond een antwoord bij Petrus: Het is de lankmoedigheid van God geweest die het laatste oordeel uitstelde. Dat paste weliswaar niet in Christus’ 'plaatje', maar het was Gods besluit. Vergelijk het met Jona, die veertig dagen wachtte op het oordeel over Nineve. In zijn grote lankmoedigheid stelde de Eeuwige het oordeel uit, ook al dacht Jona dat hij erop wachten kon.
Maar als God het oordeel uitstelt, is de ’onjuistheid’ van de uitspraak toch geen probleem meer? Dan is het probleem, dat God zich kan bedenken. Dat is toch een heel ander probleem?
Akkoord. Denkend aan Jona en Nineve is hiermee te leven. De vraag blijft hoe het kan dat Jezus het uur van de wederkomst niet kent, maar de Vader wel. Vader en Zoon waren toch één?
Maar is dat dan zo’n moeilijke vraag? De kerk heeft altijd beleden dat er drie onderscheiden personen in de triniteit zijn. Er is eenheid, maar ook onderscheid. Bovendien is Jezus toch ook waarachtig mens? Als kind was Hij niet alwetend, maar groeide op in wijsheid en kennis. Het kan toch niet een probleem zijn dat Jezus op aarde niet alwetend was?
Het lijkt erop dat Athanasius toch wel een ‘is gelijk teken’ wil zetten tussen de Vader en de Zoon. De verhouding tussen de drie personen heb ik nooit uitgelegd gekregen als die van een onderschikking. Ze zijn gelijk aan betekenis. Daarom werd toch het woord persona gebruikt: maskers? Eén God kan als het ware met drie verschillende maskers verschillende rollen spelen. Maar mij dunkt: dat Vader en Zoon één zijn behoeft nog niet te betekenen dat ze een en dezelfde zijn. Ook man en vrouw zijn één, maar niet aan elkaar gelijk. Vader en Zoon zijn één in de Geest, niet minder, maar ook niet meer.
Dat is gelijk teken willen wij ook niet zetten; er is eenheid maar ook onderscheid. Augustinus gebruikt bijvoorbeeld het beeld van het vuur: De gloed van het vuur is niet gelijk aan het vuur, maar toch is het ondeelbaar. Het is een beeld, dat onderscheid benadrukt. Een is gelijk teken tussen Vader en Zoon doet volgens ons ook geen recht aan de belijdenis. Is het front van uw boek niet veel meer een te massief beeld van de triniteitsleer?
Zeker. Toch gebruik ik liever een bijbels beeld. Christus is het beeld van God. Afdruk, 'kopie'. Maar een kopie is niet het origineel. Eén God? Prima! Maar (praktisch!) drie aan elkaar gelijke goden? Nee dus!
Dat was ook een belangrijke reden om uw tweede boek te schrijven: Engel naast God?
Precies! Na mijn eerste boek bleven er vragen. Dat Jezus zich ‘vergist’ had, kon ik begrijpen: de Vader had het oordeel uitgesteld. Jezus blijft echter onderscheid maken. Zelfs na Pasen zegt Hij nog dat de Vader ‘de beschikking aan zich gehouden heeft.’ Christus had nota bene op dat moment de dood overwonnen en alle macht ontvangen. En dan toch nog die onderschikking!
U onderzoekt de Schrift op zoek naar de bijbelse lijnen. Toch bent u niet de eerste lezer van de bijbel. Er zit grofweg 2000 jaar traditie en geloofbelijdenissen tussen de bijbel en u. Hoe is het om tot de overtuiging te komen dat de kerk het 2000 jaar verkeerd gezien heeft?
Buitengewoon ellendig! Ik vind het vreselijk als ketter te worden beschouwd! Ik lig ervan wakker. Mocht ik in mijn boek al te stellig hebben geformuleerd: Mijn excuses! Vaak bid ik met gezang 250: 'Verschijn, Lichtengel, in de nacht van onze geest, verward en trots.' Overigens loochen ik de drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest beslist niet. Ik beweer ook niet dat Jezus een geschapen engel is. Hij is – en nu spreek ik Maleachi 3 na – de Engel van het verbond! En ik onderstreep de opmerking van de kanttekenaren van de Statenvertaling, die stellen dat de Engel des Heren Christus is. Inderdaad, ik citeer in Engel naast God weinig theologen. Ik wilde het liefst alleen de Schrift aan het woord laten. Ik bestrijd dan ook wat Kuitert zegt: dat je niet tot Jezus mag bidden. Stel je voor! Jezus was niet zomaar een mannetje of zomaar een engel. Dat is wat sommigen van mijn standpunt maken. Maar ik belijd juist dat Jezus dé openbaring van de Eeuwige is.
U zegt het wezenlijk anders dan de traditie altijd gedaan heeft. Moeten we niet zo katholiek zijn dat we ook de traditie serieus nemen?
Absoluut! Maar de Schrift staat boven elk belijdenisgeschrift. Het is toch niet ondenkbaar dat we na 2000 jaar traditie een vernieuwd inzicht willen formuleren?
En die formulering is dan dat Jezus een engel is. Niet zomaar een engel, maar toch wel een engel. Die aanduiding ‘engel’ roept de gedachte op dat de Zoon geschapen is. Als het om de drie-eenheid gaat, kunnen we alleen maar stamelen. Maar laten we proberen de dingen wat scherp te krijgen: Staat de Zoon aan de kant van God of staat Hij voor u als engel aan de kant van het geschapene?
De Zoon is uit God geboren, Hij staat dus aan de kant van God. Dat geboren worden heeft overigens (wilde de islam dat maar begrijpen!) niets met biologie te maken! Wel met een dusdanig nauwe relatie dat je dicht bij Nicea komt: God uit God. Verder wens ook ik te stamelen. Met Hebreeën zeg ik dat Christus als Melchisedek is: zijn oorsprong is een geheimenis. In elk geval is Hij dé Zoon van God. Let wel: de uitdrukking ‘God de Zoon’ staat nergens in de bijbel. En ook staat nergens dat God zichzelf gegeven heeft. Wel dat de Zoon zichzelf gaf.
In Filippenzen wordt gesproken over de Zoon die ‘het God gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, maar zichzelf ontledigd heeft’!
Zeker. Jezus was aan God gelijk. Maar 'aan God gelijk' betekent niet meteen een is gelijk teken. De loco-burgemeester staat aan de burgemeester 'gelijk', maar daarom is hij de burgemeester nog niet. De Zoon had glorie van God ontvángen, als eerbetoon. Die glorie had Hij dus ooit niet. 'Heden heb Ik je verwekt.' God wilde Hem die glorie geven. Daarom is Christus goddelijk. In het boek Daniël krijgt de Zoon des mensen macht, van Hem die kennelijk machtiger is. Vergelijk het maar met koningin Beatrix die aan Willem-Alexander het koningschap kan geven.
Het is enerzijds eerst zichzélf ontledigen en anderzijds later daarom verhoogd worden. Maar laten we meegaan in de vergelijking: Prins Willem-Alexander is toch van hetzelfde vlees en bloed als zijn moeder, dus koninklijk, straks koning? Koningin Beatrix kan het koningschap niet aan een ander geven. Zij zijn van dezelfde koninklijke substantie en essentie.
Maar Willem-Alexander heeft echt een ander karakter dan zijn moeder en bovendien is hij geen koning. Beelden zijn altijd gebrekkig, maar als ik even door mag redeneren: Willem-Alexander weet niet alles wat de koningin weet. Zelfs hij kent wellicht niet de datum van haar aftreden. In die lijn zie ik het ongeveer. Wij hebben maar één koning en die koning is Willem-Alexander niet. Zo zou je kunnen zeggen: wij hebben maar één God der goden en die God is Jezus niet. De Zoon des mensen mag delen in de glorie van God, maar God alleen blijft de Ene. Christus is zijn Woord, zijn Bode. Daarom is het beeld van een engel zo gepast. Let wel: het is een beeld naast andere! Christus kun je ook herder noemen, koning, priester, profeet, knecht, lam enzovoorts. Daarvan zeg je toch niet: 'gevaarlijke beelden, want dat zijn allemaal schepselen'?
Dat beeld van engel is wel heel speculatief. Er staat toch in de bijbel dat Jezus juist géén engel is? We lezen in Hebreeën 1 dat Hij machtiger is geworden dan de engelen. En ook: ‘Immers, tot wie van de engelen heeft Hij (de Eeuwige) ooit gezegd: Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?’ Dat is toch duidelijke taal.
Ja, in Hebreeën 1 wordt Christus hoger dan de engelen gezien, als het Woord dat de wereld schiep en zelf ook 'God' wordt genoemd. Toch blijft de Eeuwige voor Hem nog altijd 'uw God', dus God boven God. Christus is 'als enige onder zijn gelijken' door 'zijn God' gezalfd. Ik lees hier dus inderdaad dat Christus geen gewone engel is. De Engel des Heren, de Engel van het verbond, is een unieke, goddelijke Bode, die dichter bij de Eeuwige staat dan alle andere 'zonen van de Allerhoogste'.
In de bijbel staan ook teksten die wel lijken te zeggen dat Jezus God is. Daar geeft u een andere interpretatie aan. Maar hoe kijkt u bijvoorbeeld aan tegen de ‘Ik ben’ teksten in Johannes. Die worden wel uitgelegd als een impliciete verwijzing naar de Godsnaam. Jezus identificeert zichzelf met JHWH. Is dat theologisch niet een belangrijke lijn?
Ik vraag me af of hier sprake is van identificatie. Ego eimi, Ik ben – waarom zou Jezus niet mogen zeggen wie Hij is, zonder daarmee direct te suggereren dat Hij de Eeuwige zelf is? Overigens moet ik wel zeggen: De evangelist Johannes doet zijn uiterste best om aan te tonen dat Christus van God kwam en daarom Zoon van God mag heten. Wat Johannes betreft, ik zou achteraf bepaalde passages in mijn boek anders hebben geschreven als ik indertijd al vermoedde wat ik nu vermoed. Ik bedoel: Johannes spant zich in om Jezus voor te stellen als Gods Zoon. In zijn proloog stelt hij: Het Woord was bij God en het Woord was God. Let wel: het Woord was bij dé God. Het is toch zo dat met theos, God, een titel en geen eigennaam wordt bedoeld? Je zou ook met zoiets als 'hemelse hoogheid' kunnen vertalen. Zou Johannes misschien bedoelen: het Woord was bij dé hemelse Hoogheid (ho theos) en het Woord was (ook zelf een) hemelse hoogheid (theos)? Maar dan niet een tweede Eeuwige! Wel een goddelijke Zoon van de Allerhoogste (worden ook engelen niet zo genoemd?) die ten volle deelt in de glorie van de Vader. Zo lees ik nu ook Johannes 1:18 (NBV): 'De enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust…' Dat betekent niet dat de Zoon de Vader is, maar dat de Zoon ook een 'hemelse hoogheid' is en (afgezien van de incarnatie) geen mens. Met die gedachte besluit Johannes dan ook zijn evangelieboek. Jezus noemt in hoofdstuk 20 de Vader 'mijn God', maar Tomas noemt Jezus op zijn beurt 'mijn theos'.
Dus dan is Jezus toch God?
In Johannes 10 vind je mijns inziens de sleutel van het geheim. Daar citeert Jezus Psalm 82, waarin het gaat over de Eeuwige als de God der goden. Ondergeschikt aan de Ene zijn er zonen van de Allerhoogste, door de Eeuwige goden genoemd. Jezus stelt hier mijns inziens dat Hij Zoon van God, zeg maar god is, net zoals de (slechte) goden van Psalm 82, die uiteindelijk als mensen sterven. Maar dat de Eeuwige de (goede) god Jezus heeft opgewekt, is het ultieme teken dat Christus de god naar het hart van de Eeuwige is! Eigenlijk heeft alleen Christus het recht om te beweren dat Hij Zoon van God, heer en god is. Al die andere goden zijn als aardse vorsten gestorven! Kortom: Jezus is niet de Eeuwige zelf, maar zijn unieke Geliefde, oneindig meer dan een mens. Hij is uit God geboren (typering voor maximale nabijheid) en hoger dan alle engelen. Daarom staat Hij niet onder God, maar mag Hij naast de Eeuwige tronen! Mijn Heer, mijn God! Jezus is dus niet de Eeuwige. Maar Hij is wel god. Of God – als je daar maar niet de Eeuwige mee bedoelt.
U hoopt in uw boek dat deze zienswijze het gesprek met Joden en moslims zal vergemakkelijken. Maar zo simpel is het toch niet? Als we lezen wat u allemaal over Jezus zegt, dan kunnen ze daar toch totaal niet mee uit de voeten?
Ik ben niet zo naïef dat ik denk dat ze dit zo maar aanvaarden. Maar misschien worden sommigen wel aan het denken gezet. Als ik het goed zie, hebben Joden en moslims moeite met de (nooit zo bedoelde!) gedachte dat er drie aan elkaar gelijke goden zijn. Ik vind dat de christelijke kerk te zeer de volstrekte gelijkheid van Vader, Zoon en Geest heeft beklemtoond. Wij hebben te weinig oog gehad voor de bijbelse visie dat Jezus aan de Vader ondergeschikt is, zijn knecht is, de Engel van het verbond, profeet, hogepriester – in één woord: Gods `ebed, zijn dienaar. Als ik Jood zou zijn, zou ik met de zienswijze die ik voorsta uit de voeten kunnen, beter dan met de klassieke drie-eenheidsleer. Juist de synagoge kent de bijbelse gegevens over koningen (denk aan Psalm 45!) en hemelse wezens die goden worden genoemd, zonder dat ze de Eeuwige zelf zijn. Al in de tenach lees je over een messias die (naast Engel ook) God mag heten. Het is toch niet onmogelijk dat er Joden zijn die daar nog eens over willen nadenken? Maar vooral voor ons, mensen van de kerk, is er huiswerk, bij het aandachtig spellen van de boeken van Israël.
Desiree Prins-vanden Bos MA studeert theologie. Drs. Jos Wienen is burgemeester. Beiden zijn redacteur van Kontekstueel
Mailadressen: